Entrevistamos a Daniel Campione (Argentina) y “Tonino” Infranca (Italia) para recordar a Gramsci en el 80º aniversario de su fallecimiento

M.H.: Se han cumplido 80 años de la desaparición de Antonio Gramsci, sé que sos una persona “autorizada” para hablar de este gran pensador marxista italiano. En líneas generales ¿qué podés comentarnos de Antonio Gramsci?

T.I.: A los 80 años de la muerte de Gramsci en Italia aparecieron artículos sobre él en prácticamente toda la prensa italiana, también en la de derecha como un claro reconocimiento de la figura y del pensamiento del marxista italiano. Claro que la derecha lo llevó a su lado, diciendo que otros pensadores de derecha siguieron el camino de Gramsci. Otro diario de la derecha ha comenzado a seguir falsas pistas de un Gramsci liberal y católico, escondido atrás del marxista.

Diarios de izquierda recordaron la figura del verdadero Gramsci, el marxista, pero pusieron más el reconocimiento de su valor en sus recuerdos, en el pasado, como si hubiera terminado su carrera política. Por el contrario, la suerte de Gramsci en América Latina confirma que sigue siendo un referente actual, que su pensamiento puede ser un elemento teórico muy valioso para interpretar la realidad económica, social y política, no solo de América Latina, sino del mundo entero.

M.H.: Quisiera profundizar en algunos aspectos en particular, a Gramsci se lo ha definido como un filósofo de la praxis, ¿qué quiere decir esto?

T.I.: Es una praxis directa por la teoría, actuar en el ámbito político social siempre direccionados por un objetivo a realizar. Es claro que el objetivo mínimo para un marxista es la emancipación del trabajo alienado, la emancipación de la alienación, recordemos que Gramsci viene de una parte de Italia que es Cerdeña, particularmente excluida de la gran historia del país. Se fue a vivir a Turín donde se encontró con la clase obrera, clase que estaba construyendo el capitalismo italiano a comienzos de siglo, siguió siempre tratando de direccionar a la masa obrera del norte para intentar juntarla con las masas campesinas del sur de Italia. Pensó realmente en una verdadera unidad del país, que todavía no se ha conseguido por el mal desarrollo de Italia.

M.H.: ¿Qué significa traducir al lenguaje teórico los elementos de la vida histórica?

T.I.: Italia es un país con una larga historia, la primera cosa que Gramsci pensaba era llevar la tradición histórica italiana a las masas, de la que siempre fueron excluidas. Como si toda la historia italiana perteneciese a las masas enteramente. La educación jugaba un papel particular, él pensaba permitir a los ciudadanos italianos ser verdaderamente italianos. Parece una contradicción, pero el problema mayor de Italia es la falta de participación de los ciudadanos en la vida social y política del país. Esa participación puede ser lograda a través del entendimiento de la tradición histórica.

M.H.: ¿Qué se entiende como ética de lo colectivo?

T.I.: Una misión del político hacia la sociedad civil, una participación sin otros objetivos que el mejoramiento de lo civil, nada personal, nada subjetivo, una visión totalmente objetiva.

Esa era también la tradición de los dirigentes del Partido Comunista de la época, hasta cuando existió.

M.H.: Corriéndonos un poco de la figura de Antonio Gramsci, la semana pasada cuando quise contactarte estabas en Hungría y se ha cumplido también un aniversario de ese gran pensador que fue György Lukács y que has estudiado tan profundamente. ¿Qué importancia tiene en el presente Lukács?

T.I.: Precisamente estuve en Hungría por un Congreso, que creo será el último que se celebrará en muchos años porque el gobierno está en una posición netamente anti izquierda y anti Lukács. Además Lukács era un pensador poco húngaro, escribió la mayor parte de su obra en Alemania. Fue otro pensador que como Gramsci estuvo muy cerca del Partido Comunista de su país y dio la posibilidad de una apertura cultural, intelectual, hasta política al Partido, más cercana a la sociedad civil.

Yo creo que esta es la última idea de Lukács que se puede realizar, la participación del Partido Comunista en la vida social sin su mediación. Porque en los países comunistas el Partido era el filtro de toda la mediación entre el ciudadano y el ámbito social.

M.H.: En cuanto a la realidad política italiana, se habla mucho que ganaría las próximas elecciones el Movimiento Cinco Estrellas. ¿Cuál es tu visión al respecto?

T.I.: Es probable, es una posibilidad real. En caso de que así sea, no podrán formar un gobierno porque están bastante aislados, dicen que van a presentar un gobierno con un programa y esperan que los otros partidos los apoyen. El único partido al momento que tiene un poquito de simpatía hacia Cinco Estrellas es, paradójicamente, la Liga Norte, la extrema derecha. Se están acercando cada vez más a la extrema derecha, por ejemplo, respecto de la política contra los inmigrantes africanos y sirios en Italia. Eso ya da para pensar en que puedan conseguir una mayoría absoluta para formar gobierno junto con la Liga Norte y la extrema derecha.

Otra posibilidad es que gane Renzi, del Partido Democrático, pero no está haciendo una buena política de alianzas, así que puede que gane, pero que se quede sin mayoría. La única posibilidad de lograr una mayoría sería con el apoyo de Berlusconi, un desplazamiento hacia la derecha también en este caso. Es triste decirlo, pero la derecha en Italia, a pesar de no tener un gran partido, es determinante en la formación de los gobiernos posibles.

M.H.: Oficia de árbitro.

T.I.: Exactamente.

Gramsci como Lenin le dan prioridad a la acción política

M.H.: “Odio a los indiferentes. Creo que vivir quiere decir tomar partido. Quien verdaderamente vive, no puede dejar de ser ciudadano y partisano. La indiferencia y la abulia son parasitismo, son bellaquería, no vida. Por eso odio a los indiferentes. La indiferencia es el peso muerto de la historia. La indiferencia opera potentemente en la historia. Opera pasivamente, pero opera. Es la fatalidad; aquello con que no se puede contar. Tuerce programas, y arruina los planes mejor concebidos. Es la materia bruta desbaratadora de la inteligencia. Lo que sucede, el mal que se abate sobre todos, acontece porque la masa de los hombres abdica de su voluntad, permite la promulgación de leyes, que sólo la revuelta podrá derogar; consiente el acceso al poder de hombres, que sólo un amotinamiento conseguirá luego derrocar. La masa ignora por despreocupación; y entonces parece cosa de la fatalidad que todo y a todos atropella: al que consiente, lo mismo que al que disiente, al que sabía, lo mismo que al que no sabía, al activo, lo mismo que al indiferente. Algunos lloriquean piadosamente, otros blasfeman obscenamente, pero nadie o muy pocos se preguntan: ¿si hubiera tratado de hacer valer mi voluntad, habría pasado lo que ha pasado? Odio a los indiferentes también por esto: porque me fastidia su lloriqueo de eternos inocentes. Pido cuentas a cada uno de ellos: cómo han acometido la tarea que la vida les ha puesto y les pone diariamente, qué han hecho, y especialmente, qué no han hecho. Y me siento en el derecho de ser inexorable y en la obligación de no derrochar mi piedad, de no compartir con ellos mis lágrimas. Soy partidista, estoy vivo, siento ya en la consciencia de los de mi parte el pulso de la actividad de la ciudad futura que los de mi parte están construyendo. Y en ella, la cadena social no gravita sobre unos pocos; nada de cuanto en ella sucede es por acaso, ni producto de la fatalidad, sino obra inteligente de los ciudadanos. Nadie en ella está mirando desde la ventana el sacrificio y la sangría de los pocos. Vivo, soy partidista. Por eso odio a quien no toma partido, odio a los indiferentes.”

Daniel Campione (D.C.): Texto de 1917, antes de la revolución rusa, del mismo año. Forma parte de un número único, una revista que se llamaba La ciudad futura. Se publica siendo Gramsci muy joven, había nacido en 1891 y esto se publica en 1917, tenía 26 años. Gramsci no fue un niño prodigio de la labor intelectual, empezó a escribir a los 20 años y éste es quizás uno de sus primeros trabajos. Era periodista, nunca escribió un libro, curiosamente. Mientras estuvo en libertad, porque estuvo casi 11 años preso o internado en clínicas, mientras estuvo libre y en pleno uso de sus facultades escribió artículos periodísticos, e informes partidarios cuando comenzó a ser dirigente del Partido Comunista en Italia. Tuvo un proyecto de libro inconcluso sobre la cuestión meridional en Italia. Cuando va preso escribe lo más famoso de su obra que son los “Cuadernos de la cárcel”, que son borradores, él pensaba escribir algunos libros en base a una elaboración posterior cuando estuviera en libertad, pero nunca llegó ese momento. Pero los borradores que nos dejó que por fortuna no se perdieron, son lo más conocido y recorrido por los lectores de su obra.

M.H.: Hablando de artículos, publica en Avanti un 24 de noviembre de 1917 “La revolución contra El Capital”. Se están cumpliendo 150 años de su primera edición y en ese artículo dice: “Es la revolución contra El Capital de Carlos Marx”.

D.C.: Con esas comillas que se ven en el título, que no es la revolución contra el capital como relación social sino como “El Capital” como obra de Marx, Gramsci esta chocando contra la interpretación predominante de la obra de Marx y de su obra en general de la época, de lo que se llama la Segunda Internacional, donde los socialdemócratas convertían “El Capital” en un libro que fijaba etapas inexorables del desarrollo humano y cambios que estaban en la naturaleza de las cosas, objetivamente, no subjetivamente. Y Gramsci que toda su vida fue un subjetivista y en términos del materialismo un idealista, estaba en contra de esa interpretación de “El Capital”.

Hay que hacer una salvedad, Gramsci no era en esa época un experto en “El Capital”, es muy probable que no lo hubiera leído completo, además nunca fue ni por asomo un economista, siempre fue un hombre de pensamiento sobre la cultura, la filosofía, la política, no en particular de la economía, aunque tiene comentarios económicos.

Entonces es un choque contra cierta interpretación de “El Capital”, no está diciendo que “El Capital” no sirve. Expresiones afines a éstas encontramos en ciertos trabajos de Lenin, que sí era un especialista en “El Capital” y un hombre con vasta formación en economía, si bien no era un economista en el sentido estricto, pero Lenin hace comentarios contra esta interpretación de “El Capital” y ahí habla del marxismo de cátedra, de Plejanov que lo da como un gran conocedor de Marx pero que hace un Marx objetivista que es un obstáculo para un proceso revolucionario.

Gramsci como Lenin en su ámbito, le dan primacía, prioridad a la acción política, por lo tanto, no se llevan nada bien con quienes hacen de la obra de Marx una especie de fuente de sabiduría que tiene todas las respuestas prefijadas y no hay que hacer otra cosa que esperar que las leyes de la historia hagan su tarea. No. Gramsci menos que Lenin piensa en esos términos de determinismo o de economicismo que son los que está denunciando en este escrito temprano y juvenil, sobre la revolución contra “El Capital”. Al mismo tiempo, es un texto de entusiasmo, de apoyo firme y claro a la revolución de octubre de 1917 en Rusia que acababa de ocurrir. Es su forma de manifestar su apoyo a la audacia, a la decisión, a la carga subjetiva que habían puesto estos pocos miles de bolcheviques que habían asaltado el cielo, como se decía en la metáfora en esa lejana, atrasada y feudal Rusia, que para el pensamiento que Gramsci identificaba con cierta interpretación de “El Capital”, era el último lugar donde podía ocurrir una revolución socialista; por definición debía haber una larga etapa de superación del feudalismo y de la monarquía y de la iglesia ortodoxa para a través de un régimen democrático, liberal, representativo, se pudiera pensar 200 años después en una revolución social de signo proletario. Esa desmentida a la interpretación economicista y materialista, no dialéctica de “El Capital”, es la que Gramsci siente latir más intuitivamente que por una sabiduría acabada, en este artículo bastante famoso que escribió.

M.H.: Es un artículo donde hace otra afirmación que yo llamaría provocativa: “los bolcheviques no son marxistas, viven el pensamiento marxista”.

D.C.: Sí. Hay que tener en cuenta que Marx había dicho “yo no soy marxista”, condice con esa idea, declararse marxista en el pensamiento que Marx propone era convertir a Marx en un modelo, en una inspiración a seguir, y lo que postulaba era lo que hoy llamamos el materialismo histórico, la visión dialéctica de la historia, impulsaba la idea de la revolución social proletaria, no por nada su texto preliminar es el Manifiesto de la Liga de los Comunistas, el manifiesto de un partido político escrito bajo los sucesos de la revolución del ´48 que estaba por alcanzar una dimensión europea y ese texto es el que puede darse como punto de partida de la tradición revolucionaria del pensamiento de Marx, por más que sea un breve libelo al lado de la magna obra que es El Capital, no se puede leer a Marx sin darle un lugar de privilegio al Manifiesto aun al día de hoy.

La crisis económica, el sufrimiento económico no engendra un proceso revolucionario

M.H.: Más adelante en el artículo “La revolución contra El Capital” dice: “Y este pensamiento, sitúa siempre como máximo factor de la historia no los hechos económicos en bruto sino al hombre, la sociedad de los hombres, de los hombres que se acercan unos a otros, que se entienden entre sí, que desarrollan a través de estos contactos una voluntad social, colectiva y comprenden los hechos económicos, los juzgan y los solucionan a su voluntad. Hasta que ésta deviene en motor de la economía plasmadora de la realidad objetiva que vive, se mueve y adquiere carácter de material telúrico en ebullición, canalizable allí donde a la voluntad place, como a ella place.”

D.C.: Ese pasaje es bastante intrincado, está en la idea de que no hay unas leyes objetivas que avanzan por fuera de la voluntad de los seres humanos. Gramsci incluso no cree, y esto es desafiante para la tradición del marxismo, que se pueda hablar de “lo objetivo”, coincide más con lo que la tradición marxista llama el idealismo subjetivo. Él dice que podemos hablar de lo que los hombres experimentan, reniega de la idea de que hay un universo que existe objetivamente. Lo que se llamó o se llama materialismo dialéctico no es algo compartido por Gramsci, puede gustarnos o no, pero claramente es así. Y ahí está expresado eso, la economía a través de la voluntad humana que vive las relaciones económicas, la voluntad humana o el sometimiento de la voluntad humana que vive esas relaciones económicas en situación de explotación y alienación, pero sólo a través de los hombres se cumplen esas leyes y son modificadas por los hombres, no son análogas a las leyes de la naturaleza. Y hay un tema muy importante, Gramsci está en la falla, en el sentido de ruptura, con la tradición positivista que también había influido en la tradición marxista y choca claramente con algunos marxistas de influencia positivista y muy economicista como puede ser Loria o con la misma tradición que había polemizado con Lenin en una época.

Gramsci está del lado de una polémica que comparte con Rosa Luxemburgo imaginariamente porque él está en la cárcel, pero donde rebate la idea de que las propias crisis económicas engendran una subjetividad revolucionaria, él dice que no es así en absoluto, que las crisis económicas en todo caso, dan un entorno que desarrollado subjetivamente a través de la política y la cultura en un determinado sentido pueden dar lugar a un proceso revolucionario.

La crisis económica, el sufrimiento económico no engendra un proceso revolucionario. En eso se enfrenta por lo menos a la interpretación que da él de lo que dice Rosa Luxemburgo.

Gramsci no es un pacifista, no es un león herbívoro que saca al marxismo del terreno de la revolución

M.H.: Se habla mucho de las mafias, el delito y la política. Gramsci habla de la política como ética de lo colectivo. ¿Qué quiere decir esto?

D.C.: Gramsci hace mucho hincapié en el tema de la política, la ética y la construcción de lo ético-político. A veces diferencia el momento ético político del momento económico corporativo, es decir lo ético político como cuando se eleva la acción por encima de los intereses corporativos y sectoriales y adquiere un carácter universal, en el sentido de que es para el conjunto de la sociedad.

Está vinculado con el momento de la hegemonía, de la producción de una visión del mundo que tiene posibilidad de expandirse más allá de la clase social. Para Gramsci una visión del mundo coherente se genera cuando es orgánica a una clase social, no la genera un club deportivo ni una asociación literaria; cuando esa clase social está en condiciones de expandir esa visión de modo de presentar sus intereses como los intereses del progreso de toda la sociedad, ahí se vive ese Estado ético, esa posibilidad de una construcción política elevada que va más allá de lo sectorial, lo corporativo, lo grupal, para situarse en un plano superior según la mirada de Gramsci.

Esto lo pueden generar tanto las clases dominantes en el seno del capitalismo, como impulsarlo desde lo que Gramsci llama clases subalternas, para generar una visión del mundo que la critica gramsciana la llama “contrahegemónica”. Gramsci la llama simplemente nueva hegemonía o hegemonía alternativa. Pero que solo podrá imponerse cuando a su vez, pueda tomar el cielo por asalto y hacerse con el poder.

Gramsci suele ser pintado como alguien que todo lo centra en lo cultural, en el debate y en las pugnas ideológicas, pero no es así, Gramsci nunca deja de pensar en términos de revolución lo que pasa es que no lo piensa en términos de asalto al poder o de un hecho puntual que da lugar a un corte histórico abrupto y definitivo; pero sí piensa en términos de proceso de transformación social radical que en un momento da lugar al enfrentamiento en el terreno de lo político militar, para distinguirlo de lo técnico militar; lo político militar sería algo mucho más amplio donde los factores culturales estrictamente políticos, económicos, etc., confluyen en la correlación de fuerzas militares.

Gramsci tiene claro que no se trata del poder de fuego o de quién tiene más soldados o ocupa más territorio, sino de quién está en condiciones de imponer su visión. Saliendo mucho de la época de Gramsci una linda referencia es el momento previo a la revolución en Cuba, la famosa batalla de Santa Clara, por un lado, había miles de guardias nacionales con armamento pesado, artillería, un tren blindado y apoyo aéreo, mientras que del otro lado había unos cuantos barbudos que no podían competir con todo eso y, sin embargo, ganan los barbudos. Lo que pasó fue que unos querían combatir y los otros no, el momento político militar fue decisivo. Gramsci pensaba en esos términos. No es un pacifista, no es un león herbívoro que saca al marxismo del terreno de la revolución y la violencia y lo conduce por otro carril o que incluso se aleja definitivamente del campo del marxismo como dicen algunos de sus estudiosos.

A mi juicio una sobre interpretación de Gramsci, como decía Portantiero, un uso de Gramsci posterior a la propia elaboración de su pensamiento. Gramsci va a la cárcel por ser el Secretario general del Partido Comunista Italiano, por haber sido diputado nacional por ese partido, por haber sido uno de los dirigentes en el momento de mayor auge de las luchas obreras en Italia en 1919/1920, fue uno de los inspiradores del famoso Biennio Rosso. Gramsci va a escribir los Cuadernos de la Cárcel a partir que el fascismo lo envía a la cárcel para, como dice el fiscal, “detener este cerebro por 20 años”. El cerebro siguió operando, Gramsci ya no puede seguir operando sobre la realidad italiana como militante, ni como dirigente activo pero va a influir sobre la realidad italiana años después cuando se rescaten sus manuscritos y se publiquen.

M.H.: En la Argentina hay varias lecturas de Gramsci, pero en particular en los años ´80, hubo una lectura en los términos que acabás de mencionar. Inclusive mencionaste a quien fuera mi profesor, Juan Carlos Portantiero, por quien tengo un gran aprecio, profesor como pocos porque venía a dar las clases siendo titular de una cátedra, que no es poca cosa. Particularmente Portantiero contribuye a esta lectura.

D.C.: Muy influido por el momento histórico que se vivía; José Aricó también.

M.H.: La revista La ciudad futura.

D.C.: El Club de cultura socialista también, que le ponen ese nombre directamente tomado de Gramsci. Ocurría que venían de la derrota, de una trayectoria en un sentido parecida a la del mismo Gramsci, quien se vuelca al Partido Socialista, se produce la revolución rusa, que provoca la gran expectativa revolucionaria en Italia, la gran ilusión de hacer como en Rusia y dos años después están bajo el fascismo y a cuatro años de que el fascismo alcance el poder Gramsci está preso en lugar de ser uno de los grandes dirigentes de la revolución y del Estado socialista italiano, como habrán pensado muchos en su momento.

Hacen la traducción, no en el sentido lingüístico sino filosófico y político del momento de Gramsci escribiendo los Cuadernos como un derrotado frente al fascismo, sobreimprimiendo la idea de que ese Gramsci derrotado pasaba a pensar en términos de democracia y no en términos de socialismo, anticapitalismo y revolución y dicen: “como Gramsci, nosotros vamos a pensar en socialismo pero en un socialismo de reformas”, dice Portantiero en esos años, en un término que suena bastante chocante, bastante oxímoron, “tenemos que hacer el socialismo pero un socialismo en el sistema” y la tradición marxista piensa que justamente el socialismo es la ruptura del sistema capitalista. Portantiero propone un socialismo que no rompa con el capitalismo, simplemente un camino de reformas dentro del capitalismo. Lo que era novedoso en ese momento era inspirarse muy linealmente a partir de un vastísimo conocimiento de Gramsci.

M.H.: Uno de sus grandes especialistas.

D.C.: Y del marxismo en general, porque no estaban cerrados en Gramsci. Hay magistrales textos de Aricó sobre la economía del comunismo, el Che Guevara y América Latina. Desde esa visión de la derrota que asimilan a la de Gramsci, plantean no pensar en términos de revolución, en términos de violencia, en términos del espanto frente a la derrota, pensemos en esa generación y en ellos que habían visto morir a alumnos, maestros, etc., estaban muy lastimados por esa derrota, entonces toman a Gramsci para pensar esa derrota y volver de allí. Lo hacen apoyando primero al gobierno de Alfonsín y en algunos casos, como el de Portantiero, mantienen ese apoyo aun luego del Punto final y la Obediencia debida, que algunos le quitan el apoyo o lo matizan mucho a partir de ese suceso. Portantiero tiene incluso un momento de asesor de Angeloz, el hombre del “lápiz rojo” que venía a hacer el ajuste que después hizo Menem corregido y aumentado. Portantiero le escribe el discurso a Angeloz. Me parece que estaba muy alejado de lo que podía ser el pensamiento y la acción de un hombre como Gramsci.

De todas maneras hay que leer Los usos de Gramsci de Portantiero, hay que leer los estudios sobre distintos aspectos del marxismo de Aricó si uno quiere entender el marxismo en Latinoamérica; haciendo las diferencias y salvedades políticas que pueden haber, pero además entendiéndolo en la época, esa transición democrática que esta gente vivía con la alegría de reencontrarse con el “somos la vida, somos la paz” del radicalismo después de la muerte, el desastre y el exilio de la etapa inmediata anterior.

En ese momento se decía que los bancaba la Fundación Ford, que eran traidores, eso es “la cola del diablo” en términos de Gramsci, hay que entender qué pasaba y no ir a ver esas versiones conspirativas. Es como quienes atribuyen los giros del periodista Lanata, salvando las enormes diferencias entre un personaje como Lanata y lo que estamos hablando, pero atribuir que el Grupo Clarín le paga más y entonces sostiene lo que sostiene, no, si uno sigue el discurso de Lanata ve todo un giro progresivo hacia la derecha que remata en el Grupo Clarín.

Salvando las distancias, hay todo un giro en el pensamiento de Portantiero y Aricó que no puede explicarse como traición o como deserción intelectual. Nunca dejaron de escribir cosas interesantes, haciendo saber que también escribieron análisis muy superficiales al servicio de su posicionamiento político en relación a la UCR y en particular al gobierno de Alfonsín en esos años ´80, de la transición a la democracia que ellos celebraban a su vez al estilo de la transición española y la uruguaya y los pactos del Club Naval y La Moncloa, y el Partido Comunista español izando la bandera franquista en el frente de su local principal, algo que tenía contenidos muy oscuros en cuanto a abandono de una perspectiva de lucha y antagonismo con el gran capital, buscar la conciliación, los acuerdos, lo que hoy está de moda, hablar del diálogo, los consensos, la seriedad, la racionalidad.

Sin ser lo de hoy estaba en germen la concepción de la política como puramente dialógica y consensual donde no había lugar para el antagonismo ni el enemigo, pasaban a ser adversarios, ya no había una idea de lucha de clases. Gramsci no es eso, es el pensador revolucionario de la Europa occidental de su época y hay que situarlo en ese sentido. No podemos aplicar Gramsci a América Latina, en todo caso pensemos, aprendamos América Latina y ahí veamos cómo el pensamiento de Gramsci nos puede ayudar o no a una mejor comprensión de esta realidad.